Casual
РЦБ.RU

«Мы теперь будем находиться не в группе развивающихся рынков, а в группе рынков развитых»

Январь 2011

Редакция журнала «Депозитариум» получила редкую и ценную возможность взять интервью у Алексея Улюкаева. Российские средства массовой информации активно публикуют его мнения и оценки как Первого заместителя Председателя Банка России, комментируют сделанные им прогнозы. Учитывая этот факт, мы захотели поговорить с Алексеем Валентиновичем не как с банкиром, а как с ученым, автором нескольких книг и сотен статей. И просто как с читателем, почему бы нет?

— Алексей Валентинович, какие книги оказали на Вас формирующее воздействие? В одном из своих интервью Вы называли «Экономикс» Самуэльсона, труды по макроэкономике и денежной политике Рудигера Дорнбуша, работу Джона Мейнарда Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег», а также книги Милтона Фридмана и Вильяма Нордхауса. Но с тех пор ваш список мог измениться и как минимум пополниться. Фигурирует ли в нем художественная литература — вообще, другие жанры, помимо работ по экономике?

— Во-первых, что греха таить, одна из базовых, принципиально важных для меня книг — «Капитал» Маркса. У меня марксистское образование, и я этого не стыжусь. «Капитал» — работа замечательная во многих отношениях: и как фундаментальное исследование, и просто как потрясающе написанный научный текст. Во-вторых, в том же ряду базовых для меня работ стоят «Исследование о природе и причинах богатства народов» Адама Смита и «Основания политической экономии» Джона Стюарта Милля. Вот три работы, являющиеся фундаментом европейской экономической теории.

В этом контексте, кроме того, снова повторю имена Кейнса и Самуэльсона. Самуэльсон — это обобщение, структуризация экономического знания. Он даже не то чтобы методолог, а скорее методист, я бы сказал. Блестящая работа Кейнса и сейчас не потеряла свою актуальность.

Следующий пласт — Дорнбуш, Фридман, Нордхаус — это великолепные фундаментальные работы соответственно по глобальной макроэкономике, монетарной политике, институциональной экономике.

Кроме того, для меня важны концептуальные работы на стыке экономической науки, социологии и культурологии. Это «Столкновение цивилизаций» и другие работы Самюэля Хантингтона, исследующие тему связи демократии с благосостоянием, чрезвычайно, на мой взгляд, актуальную сейчас (для России в том числе). Это работы Элвина Тоффлера, которые объясняют, каковы, собственно, внеэкономические причины того, что одни нации развиваются быстро, а другие гораздо медленнее. Причем важно именно то, что он рассматривает внеэкономические причины быстрого развития. Это и Карл Поппер с его принципами научной методологии.

Конечно, художественная литература тоже существенна, если говорить о подоплеке вашего вопроса. Не экономикой единой жив человек. В этом виде литературы принципиально важная для меня книга — «Робинзон Крузо» Даниэля Дефо. Это целая методология жизни! Я постоянно вспоминаю тот эпизод, когда Робинзон после кораблекрушения вначале просто горевал, а потом решил привести свои мысли в порядок. Помните, он разделил листок бумаги на две части: «Зло» и «Добро». И стал заполнять обе колонки, записывать в одну то, что в его положении есть хорошего, а в другую колонку то, что плохого. Плохо, что оказался на необитаемом острове, но хорошо, что остался жив. Плохо, что мало одежды, но хорошо, что в жарком климате можно обойтись без нее. И так далее. То есть Робинзон составил баланс! Сделал глубокую, базовую вещь — в ней заключены и основы банковского дела, и зачатки бюджета, да и вообще вся жизнь, на самом-то деле. Ведь реально вся жизнь состоит именно из таких размышлений, из таких балансов. В «Робинзоне Крузо» много чего еще замечательного. Я прочитал эту книгу в очень раннем возрасте, и она со мной до сих пор.

Кроме того, в мой личный список, конечно, входит русская классика. Прежде всего, Лев Толстой. Главным образом как философ, как учитель жизни. И как экономист тоже. В романе «Анна Каренина» у Левина очень глубокие рассуждения о ведении хозяйства. А в «Войне и мире» содержится огромное количество важных мыслей об устройстве государства и общества, о насилии и ненасилии, об их соотношении, о природе нации и возможности наднационального устройства. Для меня, на самом деле, очень существенно, что художественную ткань романов Толстого в значительной степени образуют элементы социологии, экономики, публицистики и философии. Это колоссально важно.

А вообще, мой любимый писатель — Гоголь. Он настолько прекрасен, что тут я ничего комментировать не хочу. Хотя у него тоже есть немало интересных экономических рассуждений: в «Мертвых душах», например, Чичиков убедительно рассуждает о природе залога, о купчей крепости.

— В «Мертвых душах» даже сюжет имеет экономическую природу…

— Несомненно, сюжет в том числе. Однако в данном случае дело даже не в этом, хотя все «экономические» вещи автор делает очень толково. Но ко всему тому Гоголь — такая невероятно мощная стихия языка, которая тебя просто захватывает и несет.

Примерно таков мой краткий список основополагающих книг, из этих пластов он состоит. Конечно, можно отходить от него в сторону, поскольку в мире текстов существует много чего еще интересного и важного. Но думаю, что сказанным можно ограничиться.

— То есть Вам интересны книги о том, как устроено общество и, главным образом, как оно устроено экономически, можно так сформулировать?

— Нет, это не вполне точно, речь не совсем об «интересном». Интересно много чего. Я говорил о том, что повлияло на меня с точки зрения формирования как специалиста. Ну и как гражданина, может быть.

— Как Вы выбираете книги? Идете в книжный магазин?

— Этим способом я, к сожалению, давно уже не пользуюсь. Почти все главные для себя книги я прочел между пятнадцатью и двадцатью пятью годами. Хотя профессиональную литературу, безусловно, читал и позже. Да и сейчас читаю. Правда, сейчас читаю чаще не книги, а исследования, журнальные публикации. Но медленное чтение по-настоящему глубокой литературы, к сожалению, стало для меня недоступной роскошью. Этого не могу себе позволить.

Сейчас круг моего чтения разделен на две составляющие. С одной стороны, это совсем профессиональные вещи, т. е. статьи и специально подготовленные исследования. Даже не книги, которые в лучшем случае только пролистываю. А с другой стороны, читаю совсем противоположное. Я люблю стихи. И сам немного пишу. Писал, точнее говоря. Поэтому читаю стихи. Это способ поддержать в себе жизнь. И еще люблю читать сценарии. Того, что посередине, для меня, к сожалению, сейчас не существует. Просто констатирую такой факт, без оценки.

— Считаете ли Вы, что роль чтения в современном мире меняется?

— Появление новых технологий в культуре, как правило, сопровождается опасениями, что они вытеснят предшествующие культурные формы. В свое время боялись, что кино убьет театр, потом — что телевидение вытеснит кино, и т. д. Но мы видим, что ничего подобного не происходит. Каждая форма находит свою нишу.

Считаю, что книга тоже никуда не уйдет, она будет существовать — и не только в электронном виде. Бумажную книгу удобно и приятно читать. Это такое волнительное, на самом деле, занятие.

Конечно, я с определенной тревогой смотрю на наше юное поколение, которое читает по большей части немного. Но не сказал бы, что отсутствие интереса к чтению имеет технологическую природу, что книгу вытеснил компьютер. Природа этого явления имеет более глобальный социокультурный характер. Может быть, так происходит потому, что появляется больше возможностей для активной деятельности. Все-таки чтение — по большей части пассивное занятие: читая, мы следуем за автором в том мире, который он сам для нас конструирует. Сейчас многие имеют возможность выбирать более активные формы. Не могу сказать, хорошо это или плохо.

— Как Вы оцениваете состояние отечественного научпопа, в том числе экономического? Считаете ли, что настоящая, качественная экономическая публицистика пишется сейчас исключительно на английском языке?

— Я бы совершенно четко разделил научно-популярную литературу и публицистику, развел их в разные стороны. В России, безусловно, существует качественная публицистика — как высказывание на актуальную тему, экономическую или какую-то еще. Кстати сказать, я читаю также и по-французски, поэтому могу утверждать, что на французском языке тоже существует интересная публицистика.

Публицистика — это жанр, в котором часто пишут как раз не профессионалы-журналисты, а люди, имеющие по тем или иным вопросам собственное мнение и стремящиеся к тому, чтобы донести свои взгляды до широкого круга читателей. У нас такие люди есть, у них неплохо получается.

А вот научно-популярная литература — дело другое. И я не знаю образцов качественной научно-популярной литературы, написанной на русском языке. Может быть, я просто еще не добрался до этих работ. Если меня кто-то разубедит, будет приятно. Но пока не получается. Научно-популярная литература — очень тонкий и сложный жанр. Здесь не получается взять одной лишь актуальностью темы. Надо еще уметь говорить о фундаментальных вещах, при этом делая их понятными и актуальными.

— Как Тоффлер, например?

— Я бы не назвал книги Тоффлера особенно популярными по форме. Ну, может быть. В любом случае российского автора такого уровня не знаю. К сожалению. Научно-популярная литература — важнейший жанр. Но с ней непросто.

Немножко отвлекусь. Сейчас в нашей стране существует целая программа повышения уровня финансовой грамотности населения. Боюсь, что мы к ней подходим формально, она буксует. Недавно в Мексике я посетил музей экономики. Это удивительное пространство, в котором выставлены различные обучающие артефакты. Оказавшись там, человек знакомится с основами экономического знания путем оперирования этими артефактами (как бы играет с ними) и таким наглядным способом за несколько часов постигает очень многое. Подобный способ погружения в реальность экономической науки и практики очень эффективно позволяет простому человеку их понять. Вот что-то такое нужно делать и нам. Может быть, наряду с обучающими текстами следует использовать какие-то другие формы популяризации с учетом возможностей современных технологий.

— Как Вы оцениваете уровень российских деловых и экономических СМИ? Может быть, выделяете кого-то из журналистов?

— Тут, опять же, англоязычные СМИ на голову выше наших. Оговоримся сразу, что сейчас речь идет не о публицистике и не о научно-популярной литературе. Деловая периодика — отдельный самостоятельный жанр. Это смесь информации, аналитики и в ряде случаев элементов публицистики.

Образцом делового издания считаю журнал The Eco­nomist и газету Financial Times. Вот две вершины в ряду СМИ подобного направления. В этом англичане на голову (или даже на две) выше всех. И немцы, и французы им уступают. Наши тоже слабоваты. В России нет ни одного качественного делового издания — ни еженедельного, ни ежемесячного. Их общий уровень недостаточен, хотя есть издания чуть лучше или чуть хуже.

Существует также линейка узкопрофессиональных изданий, но о них и судить надо уже по критериям конкретного профессионального сообщества. А издания, работающие на широкую аудиторию, нельзя считать качественными. В этой нише у нас лучше положение с газетами: все-таки я считаю, что «Коммерсантъ» неплох, он позволяет по прочтении номера составить представление о текущих проблемах и процессах.

— А «Ведомости»?

— Считаю, что «Ведомости» очень хорошо стартовали, но не удержали планку. Как бы это сказать… Я не люблю, когда журналист становится учителем жизни. Еженедельник «Эксперт» явно этим грешит: они и философы, и экономисты, и выдают рекомендации на все случаи жизни специалистам любого профиля. Зачем это? «Ведомости» в этом смысле гораздо более аккуратны, там немало интересных публикаций, но и там присутствует элемент некоего ненужного менторства. А вот «Коммерсанту» удается обойтись без него. По крайней мере я подобного не замечаю.

Теперь о журналистах. В «Коммерсанте» хорошо пишут Дмитрий Бутрин, Петр Рушайло, Светлана Дементьева. В «Ведомостях» Василий Кудинов довольно хорошо освещает банковскую тематику.

Есть еще тип журналистики, которую нельзя вполне отнести к жанру деловой. Это скорее социоэкономическая публицистика. В этой нише отлично работают Андрей Колесников (естественно, не тот, который пишет про Путина), Кирилл Рогов и Татьяна Малкина. У них умные тексты, с хорошими выходами в экономику — именно не в бизнес, а в собственно экономику.

Очень мне нравятся рецензенты, освещающие культурную жизнь: Юрий Богомолов, Анна Наринская, Олег Зинцов, Андрей Немзер, Андрей Плахов, Майя Кучерская, Даниил Дондурей. Их статьи полностью заменяют мне походы в кино, театр, на выставки, концерты.

— Мы уже затронули тему повышения экономической грамотности. В связи с этим вопрос: считаете ли Вы, что способы подачи экономической информации и создание международного финансового центра связаны между собой?

— Безусловно. Ведь для кого создается финансовый центр? Правильно: для эмитентов и инвесторов. И для тех и для других информация — это первое, что может их интересовать. Им нужна при этом довольно специфическая информация: балансы компаний, балансы банков. Причем предоставляться она должна по определенной методологии, быть прозрачной, соответствовать стандартам финансовой отчетности и учета.

Читая баланс российской компании, не всегда понимаешь, что с ней происходит на самом деле. А нужно, чтобы было понятно все. Но это лишь первый пласт. Помимо балансов, очень много нужной информации любой инвестор черпает из открытых публичных источников, в первую очередь из СМИ.

Аналитическая служба каждой крупной глобальной компании и глобального банка занимается сбором такой информации очень внимательно. Когда, например, мы встречаемся с иностранными инвесторами на роуд-шоу при размещении суверенных обязательств Российской Федерации, то видим, что значительную часть сведений, которые их интересуют, они черпают из наших СМИ. И правильное, и неправильное знание для них приходит во многом оттуда.

Создать информационную среду, которая могла бы стать провайдером подобной правдивой, достоверной и сбалансированной информации — чрезвычайно важная и актуальная задача. Это гораздо важнее, чем вопросы налогообложения. Не понадобится разрабатывать специальное налогообложение для каких-то отдельных категорий инвесторов, если просто давать им качественную и правдивую информацию.

— Может ли какая-то инстанция целенаправленно влиять на повышение качества предоставляемой инвесторам информации?

— Центральный банк, во всяком случае, старается влиять на процесс, качественно предоставляя ту информацию, которую он сам производит. Мы выпускаем много аналитической информации (в частности, массу обзоров), публикуем ее, в том числе на сайте. Нам кажется, что это неплохой способ подачи, и по крайней мере эти сведения достоверны. Но боюсь, что в сторону более широких форм информационной подачи мы не могли бы двигаться. Центральный банк также участвует в программе повышения финансовой грамотности населения. Но, повторюсь, тут я серьезных прорывов не вижу.

— Возможно, следует как-то налаживать обучение финансовых журналистов — может быть, в рамках бизнес-школ?

— Наверное. Мы проводим семинары для журналистов, пишущих на экономические темы. Можно ли это организовать в рамках фундаментального бизнес-образования, я не знаю.

— Какое-то время назад Вы говорили, что собираетесь писать книгу, в которой расскажете, какими должны быть структура финансового мира и механизмы принятия решений, для того чтобы в будущем избежать кризисов. В какой стадии находится эта работа?

— Пока все находится в прежнем состоянии. К сожалению, ничего не сделал и никуда не продвинулся с тех пор.

— А какой должна быть антикризисная структура финансового мира?

— Глобальная экономика развивалась неправильно и перегревалась, а регуляторы поощряли подобную модель развития — фактически рискпроизводящую. Кризис дал этой модели серьезную встряску. Теперь мы должны понять, в какой степени полученные уроки усвоены. Должен произойти переход от риск­ориентированной экономической модели к более консервативной, меньше ориентированной на формальные статистические показатели (роста, прибыли и т. д.) и больше направленной на устойчивость всей финансово-экономической конструкции. Если говорить в двух словах, то идея такова. А если не в двух, то надо писать книгу.

— На Гайдаровских чтениях Вы говорили о том, что меры, принятые в кризис фискальными и монетарными властями, не решили проблем существующих дисбалансов, что «действия монетарных и фискальных властей многих развитых стран характеризуются желанием вернуться к “старому миру” — миру высоких темпов роста, высоких доходов, социальной стабильности, миру, в котором основными драйверами развития выступали чистый экспорт, потребительский спрос и кредитование». Следует ли из Ваших слов, что возврат к подобному миру невозможен, что высоких темпов роста в развитых странах мы в ближайшей перспективе не увидим?

— Вероятность попытки возврата к такой модели очень высока. Не думаю, чтобы эта попытка была успешной. То есть глобальная экономическая система не сможет в течение длительного времени поддерживать высокие темпы роста большинства показателей: товарных индексов, фондовых индексов и т. д. В ближайшем будущем нас ожидает высокая волатильность. «Пузыри» будут лопаться чаще и сильнее, чем до сих пор. А попытки возврата к старой модели развития я, к сожалению, наблюдаю уже сейчас. На нее ориентируется много стран.

Из кризиса можно уйти вперед, а можно назад. Мы пытаемся вернуться назад. Это психологически понятно: мы знаем ту, прежнюю реальность, она нам привычна и понятна, мы выстроили в соответствии с ней профессиональную и бытовую жизнь. А то новое, что маячит впереди, мы не понимаем. Но жизнь будет заставлять нас принимать это новое — не сейчас, так в будущем цикле.

— То есть впереди период высокой волатильности, неопределенности и «пузырей». И выглянуть за пределы этого периода мы еще не можем?

— Пока не можем.

— А каковы временные границы этого периода волатильности?

— Сложно сказать. Пять-десять лет. Это оценка, похожая на правду.

— Что означает эта смена парадигмы для России?

— Все то же самое, только в более острой форме. Основным драйвером нашей экономики являются цены на нефть. Они сейчас находятся на высоком уровне. В истории был лишь один год, когда нефть стоила дороже, чем сейчас. При этом мы расходуем наши резервы (которые копили с большим трудом и в ситуации, когда нефть была относительно дешева, стоила 40—50 долл. за баррель). Оказывается, что драйвер-то больше не работает! Качество институтов, фискальная политика, структурная политика, институцио­нальная политика таковы, что даже при возврате, казалось бы, к параметрам прежнего благосостояния самого прежнего благосостояния не наступает. Драйвер тот же, а рост в два раза ниже.

С такими темпами мы теперь будем находиться уже не в группе развивающихся рынков, а в группе рынков развитых. При том что в области экономики сохраняется значительное отставание России от развитого мира. У нас возникают специфические риски: риск стагфляции (невысокого роста при высокой инфляции) и т. д. В этом смысле все, что сказано о волатильности мировой экономики, применимо и к России, только с умножающим коэффициентом.

  • Рейтинг
  • 0
Оставить комментарий
Добавить комментарий анонимно, введите имя:

Введите код с картинки:
Добавить комментарий как авторизованный посетитель: Войти в систему


  • Статьи в открытом доступе
  • Статьи доступны на платной основе
Актуальные темы    
 Сергей Хестанов
Девальвация — горькое лекарство
Оптимальный курс национальной валюты четко связан со структурой экономики и приоритетами денежно-кредитной политики. Для нынешней российской экономики наиболее логичным (и реалистичным) решением бюджетных проблем является девальвация рубля.
Александр Баранов
Управление рисками НПФов с учетом новых требований Банка России
В III кв. 2016 г. вступили в силу новые требования Банка России по организации системы управления рисками негосударственных пенсионных фондов.
Варвара Артюшенко
Вместе мы — сила
Закон синергии гласит: «Целое больше, нежели сумма отдельных частей».
Сергей Майоров
Применение blockchain для развития биржевых технологий и сервисов
Распространение технологий blockchain и распределенного реестра за первоначальные пределы рынка криптовалют — одна из наиболее дискутируемых тем в современной финансовой индустрии.
Все публикации →
  • Rambler's Top100